Thursday, 7 January 2016

Οι "ομιλούσες εικόνες" της Ομηρικής τοπογραφίας.

             σκέδασ᾽ ἠέρα, εἴσατο δὲ χθών· (Οδ ν 352)                                                                              "σκόρπισε η καταχνιά και φάνηκαν οι τόποι." 

                (Text: H. Putman Cramer / G. Metaxas
[Αφιερωμένο στον Κεφαλλήνα Νομικό Φώτη Κρεμμύδα, μέγα χορηγό των αρχαιολογικών ερευνών και των πολιτιστικών δράσεων στον γενέθλιο τόπο του.]  

    Είναι γεγονός ότι η εγκυρότητα της Ομηρικής τοπογραφίας αμφισβητήθηκε από τα πρώιμα ιστορικά χρόνια και συνεχίζεται αμείωτη ως τις ημέρες μας. Η διαρκής αμφισβήτηση για την πατρότητα, τους χρόνους της γένεσης, της σύνθεσης ή της ανασύνθεσης των Ομηρικών επών δεν επέτρεψε την εξαγωγή στέρεων συμπερασμάτων καθιστώντας εκ προοιμίου αμφισβητήσιμη την κάθε νέα πρόταση.

  Για την νησιωτική περιοχή της δυτικής Ελλάδος το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ομηρικής τοπογραφίας δεν ήταν μόνο το ζήτημα της Ομηρικής Ιθάκης αυτής καθεαυτής και το περίεργο ανακάτωμα των νησιών ή ονόματα ομηρικών νησιών που χάθηκαν (Δουλίχιον, Σάμος, Αστερίς) ή τα νέα ονόματα (Κεφαλληνία, Λευκάς) που εμφανίστηκαν στα ιστορικά χρόνια, αλλά η παντελής αδυναμία των αρχαίων σχολιαστών και περιηγητών, όπως βεβαίως και των νεοτέρων, να εντοπίσουν επί της σημερινής Ιθάκης πέραν των άλλων τουλάχιστον εκείνα τα δύο κεντρικά τοπόσημα - σφραγίδες που η θεά Αθηνά  τα υπέδειξε με τόσο απόλυτο τρόπο στον Οδυσσέα για να αναγνωρίσει την πατρίδα του, δηλαδή το διάσημο για την εποχή του, πανύψηλο, δασοσκεπές και πανταχόθεν ορατό (ακόμη και κάτω από το ακρωτήριο Φεές [Κατάκολο] της Πελοποννήσου) όρος Νήριτον και το πανέμορφο (θαύμα ιδέσθαι) θολωτό, ευρύχωρο  και γεμάτο τρεχούμενα νερά σπήλαιο των νυμφών αφιερωμένο στις Ναϊάδες, (τις νύμφες των ρεόντων υδάτων).

    Είναι γνωστόν ότι κυρίως κατά την Αλεξανδρινή εποχή (Ελληνιστική περίοδο 323-31 π.Χ.) αλλά και αργότερα επιχειρήθηκε να γίνει μια προσαρμογή των ομηρικών κειμένων διορθώνοντας, προσθέτοντας ή αφαιρώντας στίχους όπως στην περίπτωση της αρχικά «ευρείας Ιθάκης»[1] που προέκυψε τελικά να είναι «ουδ ευρεία» (για να ταιριάζει με το μέγεθος της Ιθάκης των ιστορικών χρόνων)  ή στην περίπτωση της περιγραφής της  Αστερίδος [2] που προστέθηκε ολόκληρος στίχος [μεσσηγὺς Ἰθάκης τε Σάμοιό τε παιπαλοέσσης,](οδ.δ.845) προκειμένου να «ανακαλυφθεί» στην θέση της σημερινής βραχονησίδας Δασκαλιό η αναζητούμενη νήσος Αστερίδα για να προσαρμοστεί κατά κάποιο τρόπο η τοπογραφία του κειμένου με την τοπογραφία της Ιθάκης των ιστορικών χρόνων.

   Στην περίπτωση όμως του Σπηλαίου των Νυμφών, λόγω των πολλών φωτογραφικών λεπτομερειών που αναφέρει το ομηρικό κείμενο, δεν ήταν δυνατόν να τροποποιηθεί εκ βάθρων ένα έντονα περιγραφικό κείμενο με τόσες λεπτομέρειες  και τόσους πολλούς στίχους για να ταιριάξει με κάποιο σπήλαιο της  Ιθάκης των ιστορικών χρόνων, που ούτως ή άλλως δεν υπήρξε. Για αυτό το λόγο οι αρχαίοι σχολιαστές   προτίμησαν να παραδεχθούν όπως πχ ο περιηγητής Κρόνιος,[3] ότι τέτοιο σπήλαιο ουδέποτε υπήρξε στην Ιθάκη,  ή όπως ο Στράβων [4] ο οποίος μας πληροφορεί ότι τέτοιο σπήλαιο δεν υφίσταται στην Ιθάκη και η αιτία πρέπει να είναι κάποια μεταβολή που έχει πιθανόν συμβεί και όχι από την άγνοια του Ομήρου. Επίσης ό νεοπλατωνιστής φιλόσοφος Πορφύριος,[5] στο περίφημο έργο του «Περί του εν Οδυσσεία των Νυμφών άντρου»,  αφού και αυτός επιβεβαίωσε την ανυπαρξία τέτοιου σπηλαίου στην Ιθάκη της εποχής του, υποστήριξε ότι οι περιγραφές του Ομήρου είχαν καθαρά συμβολικό χαρακτήρα και  ότι πρόκειται για ένα ποιητικό κατασκεύασμα.

    Το βέβαιο είναι ότι σύμφωνα με τον Στράβωνα ήδη στην εποχή του (1ος αιώνας μΧ) υπήρξαν σοβαρότατες διαφωνίες για το Ομηρικό παρελθόν της Κεφαλληνίας και της Ιθάκης αναγκάζοντάς τον με αφορμή την υπόθεση του σπηλαίου των Νυμφών να αναφέρει χαρακτηριστικά:

Οὐ γὰρ εὐκρινῶς ἀποδίδωσιν ὁ ποιητὴς οὔτε περὶ τῆς Κεφαλληνίας οὔτε περὶ τῆς Ἰθάκης καὶ τῶν ἄλλων πλησίον τόπων, ὥστε καὶ οἱ ἐξηγούμενοι διαφέρονται καὶ οἱ ἱστοροῦντες. (C 454)

"Επειδή ο ποιητής δεν εκφράζεται καθαρά είτε για την Κεφαλληνία είτε για την Ιθάκη και άλλα μέρη κοντινά τους έτσι τόσο οι σχολιαστές όσο και οι ιστορικοί διαφωνούν μεταξύ τους."


    Το τι πραγματικά συνέβη στην δυτική νησιωτική Ελλάδα και έγινε αυτό το απίθανο ανακάτωμα των ονομασιών που φέρουν σήμερα τα νησιά των Ιονίων νήσων είναι όντως μια πολύ ενδιαφέρουσα υπόθεση η οποία αρχίζει να βρίσκει σταδιακά  τις πρώτες πειστικές απαντήσεις.                                                                                                                                      
    Η επιστημονική εργασία αλλά αδημοσίευτη ακόμη του αρχαιολόγου Οδυσσέα Μεταξά που τιτλοφορείται «η Βιογραφία της Οδύσσειας», το βιβλίο του Δρ. Βαγγέλη Πανταζή «Η Ομηρική Ζάκυνθος, οι «ιερές» Εχίνες και το μυστήριο του χαμένου Δουλιχίου», εκδ. Περίπλους, Αθήνα 2002, και οι θεματικές εργασίες του Δρ. της ιστορίας Πέτρου Πετράτου κινούνται προς αυτήν την κατεύθυνση καταθέτοντας νέες προτάσεις στα πλαίσια της προετοιμασίας και της προτεινόμενης θεματολογίας του επικειμένου συνεδρίου που θα αφορά την «βιογραφία» των Ομηρικών επών και την Μυκηναϊκή τοπογραφία στην δυτική Ελλάδα.

     Στις επόμενες αναρτήσεις που θα ακολουθήσουν θα επιχειρήσουμε να σας αποδείξουμε ότι η τοπογραφία των επών (παρά τις όποιες παρεμβάσεις υπέστησαν στα ιστορικά χρόνια) αποτελεί ίσως την πλέον έγκυρη και ξεκάθαρη «εικόνα» της ύστερης εποχής του χαλκού που θα μπορούσαμε ποτέ να είχαμε.
Ήταν τόσο έγκυρη και επίκαιρη για την εποχή της η λήψη της σχετικής «φωτογραφικής» αποτύπωσης ( της ύστερης εποχής του χαλκού) που κατά την άποψή μας δεν αφήνει κανένα ερωτηματικό πότε έγινε και για ποιο λόγο έγινε.
    Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι ο τότε «φωτογράφος» και κατ’ επέκταση ο(οι) συντάκτης(ες), ο(οι) συμπιλιστής(ες) του έπους φαίνεται να γνωρίζει (γνωρίζουν), με πολλές λεπτομέρειες μάλιστα, το περιβάλλον της εποχής του χαλκού μέσα στο οποίο έζησε (έζησαν). Αυτό το περιβάλλον γνωρίζουν και πολύ απλά και αυτονόητα αυτό περιγράφουν. Εκ του γεγονότος  αυτού σήμερα είναι κατανοητό και ερμηνεύσιμο γιατί δεν είχε (είχαν) γνώση, σχέση και επαφή με την ονοματολογία των νησιών έτσι όπως διαμορφώθηκε στα ιστορικά χρόνια.

     Η φυσιολογικά αναμενόμενη αξιοπιστία της τοπογραφίας του κειμένου για την αληθοφανή εξιστόρηση των σκηνών του έπους επιβεβαιώνεται πανηγυρικά μέσα από δεκάδες άλλες επιμέρους «εικόνες υψηλής ανάλυσης» από εκείνη την χρονική περίοδο που επαληθεύουν με αφοπλιστικό τρόπο την συνολική της εικόνα ακόμη και σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με την αλληλουχία, τον προσανατολισμό και τους χρόνους των αποστάσεων που μεσολαβούν από τόπο σε τόπο, όπως και εξεζητημένες λεπτομέρειες που αφορούν την φυσιογνωμία και την μορφολογία τους, (βλέπε πεζοπορικές διαδρομές, περιγραφή σπηλαίου των νυμφών, λιμάνι ρείθρου, άστυ κτλ.).

     Ακολουθώντας  λοιπόν την μεθοδολογία (προτροπή)  της θεάς Αθηνάς : ἀλλ᾽ ἄγε τοι δείξω Ἰθάκης ἕδος, ὄφρα πεποίθῃς,  αξίζει τον κόπο να ξαναδοκιμαστεί έστω και μετά από την παρέλευση 3200 και πλέον χρόνων η πιθανότητα της αποκάλυψης  της Ιθάκης της εποχής του χαλκού εάν μπορεί να γίνει, όχι μόνο αρχαιολογικά …, αλλά και με τον ίδιο ακριβώς τρόπο!.
     Οι «ομιλούσες εικόνες» των τοπίων της Ιθάκης του Οδυσσέως που πρέπει να προσκομισθούν θα πρέπει να είναι εδώ τόσο μοναδικές και τόσο εντυπωσιακές που θα πρέπει να έχουν την δυνατότητα από μόνες τους όπως ακριβώς περιγράφεται στο έπος «να σκορπίσουν την καταχνιά και να αποκαλυφτούν οι τόποι» (σκέδασ᾽ ἠέρα, εἴσατο δὲ χθών) επιβεβαιώνοντας τις ομηρικές περιγραφές που στην θέα τους και μόνον να μπορεί κάποιος να αναγνωρίζει σε ποιόν τόπο βρίσκεται.

Αλήθεια πόσο αληθινή, ρεαλιστική και αξιόπιστη θα μπορούσε να ήταν αυτή η ακραία υπόθεση που δοκιμάζει τρόπο τινά την ορθολογιστική μας σκέψη; Υπάρχουν όντως «ομιλούσες εικόνες» με αυτό το τόσο ιδιαίτερο ειδικό βάρος αντίστοιχες μιας αρχαιολογικής τεκμηρίωσης;

     Πριν δώσουμε την απάντηση ξέρουμε πολύ καλά πως πολλοί που μας έκαναν την τιμή να διαβάσουν μέχρι εδώ αυτό το κείμενο μόλις τώρα είπαν ε..... όχι άλλες ευφάνταστες ιστορίες....αρκετά... αυτά μας τα είπαν και άλλοι και προφανώς δεν θα συνεχίσουν την ανάγνωση παρακάτω.Τους κατανοούμε απόλυτα διότι ενδεχομένως το ίδιο θα κάναμε και εμείς κάτω από τις ίδιες συνθήκες. Για όλους εκείνους όμως που περισσότερο από περιέργεια θα συνεχίσουν την ανάγνωση καλό θα ήταν να διερωτηθούμε μαζί τους. 
   Εάν ο βασικός κορμός των Ομηρικών επών σύμφωνα και με τις νέες επιβεβαιωτικές έρευνες συγκροτείται σε μεγάλο βαθμό από συνθέσεις της ύστερης εποχής του χαλκού το πλέον λογικό δεν θα ήταν να είχαν τουλάχιστον για την εποχή τους μια αληθή ή έστω αληθοφανή τοπογραφία για να υπάρχει μια αξιοπιστία στην αφήγηση; Ακόμη και σε ένα παραμύθι που λές σε ένα μικρό παιδί δεν μπορείς να του λες οτι περπατούσαμε στην παραλία της Θεσσαλονίκης και είδαμε την Ακρόπολη, θα του πεις οτι περπατούσαμε στην παραλία της Θεσσαλονίκης και είδαμε τον Λευκό Πύργο. Ούτε μπορείς να του πεις οτι κάτω από την Ακρόπολη επισκεφθήκαμε το θέατρο της Επιδαύρου, θα του πεις οτι επισκεφτήκαμε το θέατρο (ωδείο) του Ηρώδου του Αττικού. Η τοπογραφία αυτή καθαυτή αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο μιας αξιόπιστης αφήγησης έστω και εάν αυτό είναι ένα παραμύθι για μικρά παιδιά. Εδώ όμως δεν ομιλούμε για παραμύθια αλλά για τα Ομηρικά έπη που αποτέλεσαν τουλάχιστον για τους αρχαίους Έλληνες την πλέον αξιόπιστη βάση για την εκπαίδευσή τους. 

     Η απάντηση λοιπόν όσο και εάν φαίνεται εξωπραγματική, είναι: ναι υπήρχαν τότε και εξακολουθούν οι ίδιες απαράλλακτες εικόνες να υπάρχουν και σήμερα, παράγοντας ακριβώς τα ίδια συμπεράσματα και τα ίδια συναισθήματα. Το μόνο πρόβλημα που υπήρχε και υπάρχει μέχρι σήμερα ήταν και είναι η βαριά ομίχλη των σκοτεινών αιώνων που κάλυπτε και εξακολουθεί να καλύπτει μέχρι και σήμερα τα τοπία της προϊστορικής Ελλάδος.

   Οι «ομιλούσες εικόνες» που αναδύονται μέσα από τις περιγραφές του ομηρικού κειμένου είναι εκεί - ήταν πάντα εκεί - για να κληθούν για μια ακόμη φορά, όπως τότε, έτσι και τώρα, να μας αποκαλύψουν τους τόπους και να μας οδηγήσουν με ασφάλεια στα ίχνη του Οδυσσέα.

    Ας επαναφέρουμε λοιπόν για μια ακόμη φορά στην μνήμη μας το ομηρικό κείμενο με όλες τις πληροφορίες που μας μεταφέρει.

     Η θεά Αθηνά όταν φτάνει ο Οδυσσέας στην πατρίδα του δεν την αναγνωρίζει και τότε η θεά Αθηνά για να τον πείσει ότι είναι όντως στην Ιθάκη τι κάνει; Του δείχνει δύο από τα πλέον χαρακτηριστικά και μοναδικά τοπία της πατρίδας του που στην θέα τους θα ήταν αδύνατον για όποιον τα ήξερε να μην τα αναγνωρίσει


ἀλλ᾽ ἄγε τοι δείξω Ἰθάκης ἕδος, ὄφρα πεποίθῃς.
Φόρκυνος μὲν ὅδ᾽ ἐστὶ λιμήν, ἁλίοιο γέροντος,
ἥδε δ᾽ ἐπὶ κρατὸς λιμένος τανύφυλλος ἐλαίη·
ἀγχόθι δ᾽ αὐτῆς ἄντρον ἐπήρατον ἠεροειδές,
ἱρὸν νυμφάων, αἳ νηϊάδες καλέονται·
τοῦτο δέ τοι σπέος ἐστὶ κατηρεφές, ἔνθα σὺ πολλὰς
ἔρδεσκες νύμφῃσι τεληέσσας ἑκατόμβας·
τοῦτο δὲ Νήριτόν ἐστιν ὄρος καταειμένον ὕλῃ." 
ὣς εἰποῦσα θεὰ σκέδασ᾽ ἠέρα, εἴσατο δὲ χθών·(οδ ν 344-352)

Αλλά εμπρός, θα σου δείξω τις τοποθεσίες της Ιθάκης για να πειστείς.

Αυτό εδώ είναι το λιμάνι του Φόρκυνος, του θαλάσσιου γέροντα,
Αυτή εδώ στην άκρη του λιμανιού είναι η στενόφυλλη ελιά
Και κοντά της είναι ωραίο σπήλαιο και σκοτεινό
ιερό των Νυμφών οι οποίες καλούνται Ναϊάδες
Αυτό είναι το σπήλαιο το ευρύχωρο και θολωτό,
όπου εσύ θυσίαζες προς τιμήν των Νυμφών τέλειες εκατόμβες
Και εκείνο είναι το όρος Νήριτον κατάφυτο από δένδρα
Αυτά όταν είπε η Θεά σκόρπισε την καταχνιά και φάνηκε η χώρα

     Ποια λοιπόν ήταν αυτά τα δύο τόσο σημαντικά γνωστά και ξεχωριστά σημάδια –ορόσημα της τοπογραφίας της Ομηρικής Ιθάκης που στην θέα τους και μόνο θα ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει ο Οδυσσέας με αδιαμφισβήτητο τρόπο την πατρίδα του;

    Σύμφωνα με την θεά Αθηνά, την θεά της σοφίας και της γνώσης, το ένα ήταν το περίφημο Σπήλαιο των νυμφών, αφιερωμένο στις Ναϊάδες, στο λιμάνι του Φόρκυνα και το άλλο ήταν το επίσης περίφημο όρος Νήριτον που το επικαλέστηκε ο Οδυσσέας στον βασιλιά των Φαιάκων Αλκίνοο ως το σημείο αναγνώρισης της πατρίδας του. ναιετάω δ᾽ Ἰθάκην ἐυδείελον·ἐν δ᾽ ὄρος αὐτῇ Νήριτον εἰνοσίφυλλον, ἀριπρεπές· (κατοικώ στην περίβλεπτη Ιθάκη πάνω σ’ αυτήν υπάρχει ένα  μεγαλοπρεπές και σύδενδρο όρος το Νήριτον).

    Ας επισκεφτούμε λοιπόν στις επόμενες αναρτήσεις που θα ακολουθήσουν αυτά τα δύο τοπόσημα.

    Εδώ και εάν ισχύει  αυτό που λένε οι Κινέζοι «μια εικόνα χίλιες λέξεις».!!!

«ἀλλ᾽ ἄγε τοι δείξω Ἰθάκης ἕδος, ὄφρα πεποίθῃς». (οδ ν 344)                                                 «αλλά εμπρός  θα σου δείξω τις τοποθεσίες της Ιθάκης για να πειστείς»



Υποσημειώσεις 

1.Δρ.Βαγγέλης Πανταζής,«Το μέγεθος της Ομηρικής Ιθάκης» Κεφαλληνιακά Χρονικά (τόμος 8ος)
Μέχρι πρόσφατα  σοβαρούς προβληματισμούς είχε προξενήσει ο επίδικος στίχος περί της  οὐδ᾽ εὐρεῖας Ιθάκης, πάνω στον οποίο στηρίχθηκε μεγάλο μέρος από την επιχειρηματολογία των υποστηρικτών της σημερινής Ιθάκης ότι είναι και η Ομηρική, επειδή η σημερινή Ιθάκη είναι μικρή, δηλαδή «οὐδ᾽εὐρεῖα»,  ενώ η Κεφαλληνία που είναι όντως « εὐρεῖα », δεν θα μπορούσε να είναι η Ομηρική. Επί αυτού του θέματος, ο Δρ. της ιστορίας Βαγγέλης Πανταζής σε ανακοίνωση του που δημοσιεύτηκε στα Κεφαλληνιακά Χρονικά (τόμος 8ος)  το 1999 και με τίτλο «Το μέγεθος της Ομηρικής Ιθάκης», απέδειξε με αδιαμφισβήτητα στοιχεία ότι ο γνήσιος ομηρικός  στίχος αναφερόταν για  την  εὐρεῖα Ιθάκη και όχι για την οὐδ᾽ εὐρεῖα ή ούκ ευρεία  όπως τροποποιήθηκε σε διάφορες εκδοχές μεταγενέστερα για να ταιριάξει με την Ιθάκη των ιστορικών χρόνων. Σύμφωνα με τον συγγραφέα ο  διασωθείς πραγματικός στίχος  «ουδέ λίην λυπρή, αυτάρ δ’ ευρεία τέτυκται», εντοπίστηκε σε κείμενο του Τρύφωνα του Γραμματικού  (1ος π.Χ Αιώνας – 1ος μ.Χ ) που δημοσιεύτηκε στον τρίτο τόμο των Anecdota Graeca από τον J.Fr. Boisson στην σχολιασμένη έκδοση της Οδύσσειας (Homeri Odyssea)  από τον J. La Roche το έτος 1868. Η αποκάλυψη αυτή αποκαθιστά την πραγματική δομή όχι μόνον του στίχου (οδ.ν 243) αλλά και τον άκρως προβληματικό στίχο 118 στην ραψωδία ω της Οδύσσειας που και εκεί η λέξις ευρεία  όπως διεξοδικά  αναλύει ο Δρ. Βαγγέλης Πανταζής αφορά την Ιθάκη και όχι βεβαίως τον πόντο (Θάλασσα) που φαίνεται ότι αντικατέστησε το ουσιαστικό νήσος. 

Η επιβεβαίωση περί της ευρείας Ιθάκης έρχεται ακόμη και από ένα άλλο κείμενο, του Κολοφώνιου ποιητή Ερμησιάνακτος σε ελεγείο του  που συνέθεσε για την σχέση Όμηρου και Πηνελόπης το οποίο διασώθηκε  από τον σοφιστή Αθήναιο  (Δειπνοσοφειστές ΙΓ) 


Αὐτὸς δ᾽ οὗτος ἀοιδός, ὃν ἐκ Διὸς αἶσα φυλάσσει 

ἥδιστον πάντων δαίμονα μουσοπόλων 

λεπτὴν ᾗς Ἰθάκην ἐνετείνατο θεῖος Ὅμηρος 

ᾠδῇσιν πινυτῆς εἵνεκα Πηνελόπης, 

ἣν διὰ πολλὰ παθὼν ὀλίγην ἐσενάσσατο νῆσον, 

πολλὸν ἀπ᾽ εὐρείης λειπόμενος πατρίδος· 

ἔκλεε δ᾽ Ἰκαρίου τε γένος καὶ δῆμον Ἀμύκλου                                                                   

καὶ Σπάρτην, ἰδίων ἁπτόμενος παθέων. 

2.Οδυσσέας Μεταξάς Αρχαιολόγος Μ.Α: «Η Βιογραφία της Οδύσσειας» 2008 Μελέτη υπό έκδοση
Στην υπό έκδοση μελέτη ο Οδυσσέας Μεταξάς αποδεικνύει οτι ο συγκεκριμένος στίχος είναι παρένθετος και ενσωματώθηκε στο έπος της Οδύσσειας μετά την Αλεξανδρινή εποχή.  
3.Πορφύριος «Περί του εν Οδυσσεία των Νυμφών άντρου»
4.Στράβων (1,3,59) 
5.Πορφύριος «Περί του εν Οδυσσεία των Νυμφών άντρου»



21 comments:

  1. Ωραία όλα αυτά τα ομιχλώδη. Εντυπωσιακά θα έλεγα αλλά επί της ουσίας; Το ότι η Ιθάκη, η σημερινή, δεν είναι η Ομηρική είναι τόσο απλό να αποδεχτεί μόλις καταφέρεις να ξεπεράσεις το "όλοι ξέρουμε" αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι Ιθάκη είναι η Κεφαλονιά ή κάποιο άλλο νησί του Ιονίου μια και η γεωγραφία, που σε ορισμένα σημεία του άρθρου σου την προσεγγίζεις με μεγάλη ακρίβεια,αδιάψευστος μάρτυρας του τι είναι πραγματικό και τι όχι, δεν συνάδει με το Αιγαίο ούτε βέβαια και με τον Ελληνικό χώρο γενικότερα. Το Ομηρικό κείμενο δεν διασταυρώνεται πουθενά με αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ελλάδα. Αυτό άλλωστε οδήγησε και σε τόσες παρερμηνείες αλλά και αδυναμίες. Το μόνο που μπορούν να αποδείξουν οι εραστές της παρωχημένης αυτής θεωρίας είναι τα ονόματα που όμως φευ δεν προέρχονται απ' ευθείας από την, όποτε κι αν ήταν, ομηρική εποχή αλλά από τους ευφάνταστους γεωγράφους ή άλλους πολιτικάντηδες που τα βαφτίζαν, όπως κάνουν και σήμερα βέβαια, ομηρικά.Θα θελα πάρα πολλυ να μάθω τι μπορείς να πεις επί της ουσίας. Θα περιμένω για να διαβάσω.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Αγαπητέ Παυσανία,
      Μας ζητάτε να εκφέρουμε άποψη στην άποψή σας πως η λεγόμενη Ομηρική Ιθάκη οχι μόνο δεν είναι κάποιο νησί από τα υπάρχοντα του κεντρικού Ιονίου πελάγους αλλά ουτε καν υπάρχει στην λεκάνη της Μεσογείου και ενδεχομένως ούτε καν στο βόρειο ημισφαίριο! Αυτό είναι προφανώς μια άποψη αλλά εμάς προσωπικά μας ξεπερνά.Όπως αντιλαμβάνεσθε δεν είναι θέμα μιας διαφωνίας μεταξύ υποστηρικτών μιας θεωρίας που θέλει την Λευκάδα να είναι η Ομηρική Ιθάκη και κάποιων άλλων που υποστηρίζουν οτι είναι η Κεφαλληνία για να επιχειρηματολογήσουμε επί της μιας ή της άλλης άποψης. Η δική σας άποψη είναι μια εντελώς καινοτόμα άποψη που ενδεχομένως μόνο εσείς θα μπορούσατε να αποδείξετε την ορθότητά της προσκομίζοντας ισχυρές αποδείξεις. Εμείς θέλουμε να ξέρετε επειδή είχαμε (έχουμε) την τύχη να είμαστε γνώστες αρκετών αδημοσίευτων αποδεικτικών στοιχείων για ευνόητους λόγους είναι αντιδεοντολογικό να τα χρησιμοποιήσουμε για να επιχειρηματολογήσουμε έτι περισσότερο από αυτά που έχουμε ήδη πει.Εμείς εκείνο που μπορούμε να πούμε είναι τούτο : η λεγόμενη "Ομηρική ΙΘάκη" έχει εντοπισθεί και είναι στην Ν.Α Κεφαλληνία. Μέχρι λοιπόν την δημοσίευσή τους από τους καθ' ύλην αρμόδιους και ιδιαιτέρως από τους υπεύθυνους ανασκαφείς των αρχαιολογικών θέσεων θα ήταν αδιανόητο τουλάχιστον για εμάς να τα αγνοήσουμε και να παριστάνουμε τους ανήξερους. Λυπούμεθα πραγματικά που δεν μπορούμε να δημοσιοποιήσουμε όσα ενδεχομένως θα μπορούσαμε για να αποκτήσει ένας διάλογος περισσότερο ενδιαφέρον.Ελπίζουμε αυτό να συμβεί στο άμεσο μέλλον και να σας προσφέρουμε περισσότερη πληροφόρηση από την ήδη υπάρχουσα. Μέχρι τότε ζητάμε την κατανόησή σας χωρίς να σημαίνει οτι θα πρέπει να πάψετε να διαφωνείτε μαζί μας και να δημοσιοποιείτε τις απόψεις σας ή τα σχόλιά σας στο Homer's Ithaca.

      Delete
  2. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  3. Αρχικά να ευχαριστήσω για την απάντηση και να συνεχίσω από εκεί που εσείς σταματήσατε. Αναφέρεστε στην παλαιά και ανανεωμένη με νέες θεωρίες υπόθεση περί άγνοιας του Ομήρου ότι η σημερινή Κεφαλονιά ήταν ένα νησί και γι'αυτό της έδινε δύο ονόματα. Αυτό από μόνο του είναι κάπως περίεργο αλλά ας το ξεπεράσουμε. Μιλάτε για ευρήματα αλλά φαντάζομαι ότι κανένα δεν θα λέει είμαι το παλάτι του Οδυσσέα ή κάτι άλλο. Το ότι κατοικούνταν μια κάποια εποχή δεν αφορά απόδειξη ότι σώνει και καλά την κατοικούσε ο Οδυσσέας. Μετα ίδια στοιχεία κάθε κατοικημένο νησί του Ελλαδικού χώρου και όχι μόνο θα μπορούσε να διεκδικήσει το ίδιο.Αν νομίζετε ότι αυτό δεν γίνεται αρκεί να σας πω ότι σε πολλά μέρη της Ελλάδος ευφάνταστοι "ειδικοί" ονοματίζουν με ομηρικά ονόματα περιοχές προσμένοντας κάποιο κέρδος(;). Ανθρώπινο ναι αλλά όχι ιστορικά σωστό.
    Φαντάζομαι ότι θα αναφερθείτε στην ,σωστή, στάση σας να μην δημοσιοποιήσετε στοιχεία που οι ανασκαφείς, φαντάζομαι, δεν έχουν ακόμη δημοσιοποιήσει αλλά μπορούμε να κάμνουμε μια συζήτηση γύρω από ένα ήδη δημοσιοποιημένο κείμενο αυτό της Ιλιάδας αλλά και της Οδύσσειας. Φαντάζομαι επίσης ότι για να ανακυρήξουμε έναν τόπο ομηρικό, με ότι αυτό σημαίνει, θα πρέπει να ταυτίζεται 100% με το ομηρικό κείμενο. Αν κάποιος επιλέξει όσα στοιχεία τον βολεύουν και απορρίψει τα υπόλοιπα με διάφορα προσχήματα είτε ότι ο Όμηρος είναι ένας μισοαγράμματος, άσχετος και φαντασιόπληκτος γέρος είτε ότι έβλεπε βουνό και έλεγε θάλασσα μάλλον δεν πρέπει να τον χαρακτηρίσουμε ως σοβαρό διότι τότε με την επιλεκτική αυτή τακτική ο κάθε τόπος πάνω στην γη θα μπορούσε να μετονομαστεί σε Ιθάκη. Επίσης θα πρέπει η απάντησή μας να έχει μια λογική υπόσταση. Αν δηλαδή μας λέει κάποιος ότι κινείται προς την ανατολή να ψάχνουμε και εμείς ανάλογα ή αν μας λέει ότι φυσάει από ανατολικά να μην επιμένουμε ότι αυτό γίνεται από δυτικά διότι δεν ήξερε τι του γινόταν και άλλα τέτοια χαρωπά.
    Αν αυτοί οι όροι είναι λογικοί και απαραίτητοι για μια συζήτηση τότε θα μπορούσα να σας θέσω την πρώτη ερώτηση που φαντάζομαι ότι θα μπορέσετε με ευκολία να απαντήσετε. Στις ομηρικές Εχινάες, που βρίσκονται σύμφωνα με τον Όμηρο απέναντι από την παραλία της Ηλίδας ηγεμονεύει ο Μέγης και από αυτές και από το Δουλίχιο έφυγαν 40 καράβια γεμάτα, φαντάζομαι, πολεμιστές. Μπορείτε λοιπόν να υποδείξετε τα εν λόγω νησιά; Αυτά στην Αιτωλοακαρνανία δεν παίζουν όπως καταλαβαίνετε γιατί και σε λάθος τόπο βρίσκονται και είναι βραχονησίδες που δεν φιλοξένησαν ποτέ τόσο τεράστιο πληθυσμό εκτός ίσως από δυο τρεις ψαράδες!
    Θα περιμένω την απάντησή σας.
    Υ.Γ Μπορείτε να ρωτήσετε και εσείς ή να υπερθερματίσετε σε κάποιο δικό σας σίγουρο στοιχείο.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Αγαπητέ μας φίλε απαντώντας επί των ερωτημάτων που μας θέσατε.
      Εμείς έχουμε κάθε λόγους να υποστηρίζουμε οτι η τοπογραφία των Ομηρικών επών έχει σχέση και περιγράφει την λεγόμενη εποχή του χαλκού.
      Καμία σχέση δεν έχει με την τοπογραφία των ιστορικών χρόνων και όσες προσπάθειες έχουν καταβληθεί με νόθους στίχους να συνταιριάξουν την τοπογραφία της εποχής του χαλκού με την τοπογραφία των ιστορικών χρόνων είναι εύκολοαναγνωρίσημες για όσους μελετούν τα σχετικά κείμενα.
      Συνεπώς η τοπογραφία - ονοματολογία των Ομηρικών επών άλλοτε μεν συμπίπτει με απόλυτο τρόπο με την τοπογραφία - ονοματολογία των ιστορικών χρόνων (βλέπε Αιγαίο) και άλλοτε διαφέρει εντελώς (βλέπε Ιόνιο).
      Το τι έγινε στον χώρο του Ιονίου και κανένα νησί ονομαστικά δεν συμπίπτει με κανένα νησί αυτό είναι ένα άλλο θέμα που δεν αφορά τα Ομηρικά Έπη αλλά το τι έγινε στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες για να συμβούν όλες αυτές οι αλλαγές.
      Προφανώς εάν εσείς πιστεύετε οτι ό Όμηρος είναι απολύτως σωστός σε αυτά που λέει αλλά περιγράφει έναν άλλο κόσμο και μάλιστα στο αντίθετο ημισφαίριο από το δικό μας τότε ενδεχομένως εσείς κάτι γνωρίζετε που εμείς προφανώς δεν το έχουμε ποτέ καταλάβει.
      Σε εσάς λοιπόν εναπόκειται να μας πείσετε περί του αντιθέτου.
      Εμείς έχουμε κάθε λόγους να πιστεύουμε οτι για την εποχή που συνθέθηκαν τα Έπη υπάρχει μια αληθής τοπογραφία.
      Προς χάρην του διαλόγου θα επικαλεστούμε μόνο ένα από τα εκατοντάδες παραδείγματα που κατά την άποψή μας ενισχύουν αυτήν την άποψη όπως πχ οι στίχοι (Οδ.γ 153-185) που περιγράφουν με εκπληκτική περιγραφική δεινότητα ένα ταξίδι ενός πλοίου στον χώρο του Αιγαίου που γίνεται κατά την άποψή μας μέσα σε ένα περιβάλλον με υπαρκτούς τόπους απολύτως κατανοητό και ευανάγνωστο στις μέρες μας.
      Εμείς εκεί βλέπουμε ένα κείμενο - εικόνα που κάθε σχολιασμός περιττεύει.
      Εσείς εάν εκεί βλέπετε το νότιο ημισφαίριο πρέπει να μας πείσετε για αυτό.
      Τώρα ως προς το θέμα του Δουλιχίου υπάρχει δημοσιευμένη η θέση μας σε αυτό το Blog (στην Αγγλική γλώσσα), μια θέση που έχει εκφράσει πρώτος ο Δρ. Βαγγέλης Πανταζής με την οποία συμφωνούμε απολύτως.
      Το γιατί η σημερινή Ζάκυνθος είναι το Ομηρικό Δουλίχιο και η ομηρική Ζάκυνθος είναι η σημερινή Λευκάδα υπάρχει μια δέσμη απαντήσεων μέσα από μια μελέτη που σταδιακά ολοκληρώνεται και που ακόμη δεν έχει δει το φως της δημοσιότητος. Στα επόμενα χρόνια σίγουρα θα δημοσιοποιηθούν περισσότερες πληροφορίες και τότε ενδεχομένως θα μπορούμε από μια διαφορετική αφετηρία να παλέψουμε με τις πεποιθήσεις μας.

      Delete
  4. Χαίρομαι που μπήκατε στον κόπο να ψάξετε για μένα. Έτσι θα είδατε ένα μέρος των απόψεών μου, κάποια από αυτά βέβαια τα έχω αναθεωρήσει, ελάχιστα βέβαια, αλλά δεν έχω μπει στην διαδικασία να τα αναθεωρήσω μια και θέλω να προστατεύσω τον εαυτό μου από μεγαλοϊδετισμούς και άλλα σχετικά.
    Επί της ουσίας τώρα φαίνεται ότι δεν σας απασχολεί καθόλου η ιδέα ότι η γεωγραφία που με τόσο πάθος υπερασπίζεστε δεν συνάδει με το ομηρικό κείμενο; Είναι εύκολο να κάνετε δηλώσεις όπως δεν ξέρουμε πως ήταν τα νησιά τους "σκοτεινούς αιώνες" (τι χαρακτηρισμός και αυτός) αλλά ξέρετε ότι οι όποιες μεταβολές είναι μικρές και δεν συνάδουν με το ομηρικό κείμενο. Ούτε νησιά βυθίστηκαν ούτε αναδύθηκαν. Αν υπήρχε κάτι αντίστοιχο οι εραστές της θεωρίας αυτής θα το είχαν βρει μέχρι τώρα αλλά βέβαια δεν υπήρξε τέτοια μεταβολή. Εκτός αν ισχυρίζεστε ότι η γεωλογία είναι μια επιστήμη που στηρίζετε σε υποθέσεις και παραμύθια οπότε τότε θα πρέπει να αναρωτηθείτε και για τις υπόλοιπες.
    Έχοντας λοιπόν απορρίψει το γεγονός να βυθίστηκαν νησιά, η μεταβολή της στάθμης πάλι δεν δίνει αποτέλεσμα, μένει μόνο το επιχείρημα ότι ο Όμηρος είναι άσχετος. Μόνο που εδώ το βαθμό της άγνοιάς του τον καθορίζετε εσείς έτσι ώστε να σας βολεύει για να αποδείξετε τα κυκλικά σας επιχειρήματα. Ο Όμηρος δεν μπορεί να έχει βαθμό ειλικρίνιας ανάλογα με την θέληση του καθενός γιατί τότε η Ιθάκη για παράδειγμα αλλά και κάθε ομηρικός τόπος θα ειναι έρμαιο στα χέρια κάθε ενός που θα θέλει για ίδιον όφελος να παραποιήσει τα κείμενα. Ο Όμηρος ή θα είναι 100% σωστός ή 100% λάθος μέσες λύσεις δεν χωράνε. Είναι βέβαιο ότι δεν μπορείτε να ταυτίσετε το κείμενο σε ποσοστά γύρω στο 100% και γι' αυτό καταφεύγετε σε τέτοια εφευρήματα(είναι μια ήπια έκφραση νομίζω).
    Όσον αφορά το απόσπασμα που μου αναφέρετε θα πρέπει να το δείτε λίγο καλύτερα γιατί έχω να κάνω τις εξής επισημάνσεις:
    α)Φαντάζομαι ότι συμφωνείτε και εσείς ότι οι Έλληνες για παράδειγμα που ήρθαν από την Μ. Ασία έφεραν μαζί και τα ονόματα των τόπων τους έτσι η ταύτιση ονομάτων δεν επέχει θέση απόδειξης. Ένδειξης ίσως αλλά ένδειξη γιατί πράγμα; Ότι αυτός είναι ο εν λόγω τόπος ή ότι απλά είναι συνεπώνυμος είτε από μετανάστες είτε από την μανία κάποιων γεωγράφων που μετονόμασαν κάθε βράχο και κάθε ραχούλα σε ομηρικό τόπο. Αυτό άλλωστε υποστηρίζει και ο Δρ. Πανταζής αλλά θα επανέλθω στις απόψει του αργότερα.
    β) Το κείμενο μετά την Τένεδο και την Λέσβο αναρωτιέται που θέλει να πάει και εμείς αναρωτιόμαστε που πραγματικά θέλει να πάει ένας άνθρωπος από την Σπάρτη, την Πύλο και το Άργος. Μάλιστα ο Νέστορας πιο κάτω αφήνει πρώτα τον Διομήδη στο Άργος και μετά πηγαίνει στην Πύλο και αναρωτιέσαι αν οι άνθρωποι αυτοί είχαν ιδέα περί της γεωγραφίας της πελοποννήσου, αν είχαν ιδέα από θάλασσα ή ανα όλα αυτά απλά συμβαίνουν αλλού αλλά δεν θέλω να σας μπερδέψω πολύ. Είμαστε λοιπόν στην Λέσβο και θέλουμε να πάμε στην Εύβοια, μια και εκεί πήγαν, ποιον δρόμο διαλέγουμε; Αυτόν που πάει από την Λέσβο στην Εύβοια και το στενό του Αρτεμισίου, που θα διάλεγε κάθε νοήμων ναυτικός; Έναν άλλο μακρύτερο που περνά έξω από την Χίο και πάει προς τον επικίνδυνο Καφηρέα ώστε να πάθει μια ζημιά ακόμη βρε αδερφέ μετά τον Τρωικό πόλεμο ή να πάει προς τις Οινούσες και μετά στον Τσεσμέ για μερικά ψώνια; Φαντάζομαι αυτή η λογική γεωγραφία είναι που πείθει όλους για το σωστό των απόψεών σας.
    Ας έλθουμε τώρα στον Δρ Βαγγέλη Πανταζή. Όπως γνωρίζετε ο κ.Πανταζής αμφισβητεί και σωστά ότι η Τροία των υπολοίπων είναι η Ομηρική Τροία όπως και οι Μυκήνες επίσης μια και δεν ταιριάζουν οι γεωγραφίες των τόπων με το ομηρικό κείμενο. Επίσης επικρίνει την τάση των αρχαίων να ονομάζουν κάθε τόπο με ομηρικά ονόματα. Φαντάζομαι ότι τα γνωρίζετε όλα αυτά και αφού τον επικαλείστε προφανώς συμφωνείτε. Αν λοιπόν δεν είναι εκεί η Τροία ούτε οι Μυκήνες τότε που είναι; Διότι αν η Τροία είναι σε άλλον τόπο τότε όλο το οικοδόμημα καταρέει. Φυσικά ο Δρ. Πανταζής δεν έφτασε μέχρι αυτό το ερώτημα και αυτή είναι η διαφορά μου μαζί του.
    Συνεχίζεται

    ReplyDelete
  5. Στο τέλος άφησα την αναφορά σας στην θέση της Τροίας στο Νότιο ημισφαίριο. Εγώ, επιτρέψτε μου την αναφορά αυτή, ξεκίνησα με την υπόθεση ότι ο Όμηρος πρέπει να είναι 100% σωστός και προσπάθησα είτε να το αποδείξω είτε να το απορρίψω. Τελικά το απέδειξα και αυτό μ' έκανε να τον εμπιστεύομαι απόλυτα σε ότι λέει. Πέρα όμως από αυτό φαντάζομαι ότι ακόμη και αν ήταν ένας φαντασιόπληκτος και εγώ ένας ανόητος που τον ακολουθώ θα ήξερε όπως ξέρει κάθε άνθρωπος από που ξημερώνει και που δύει ο ήλιος. Μας λεέι λοιπόν ξεκάθαρα, μέσω του Έκτωρα ότι ο ήλιος ανατέλει από Δεξια και δύει από αριστερά και αυτό μόνο στο Νότιο ημισφαίριο συμβαίνει. Ξέρω ότι δεν ταιριάζει στην κοσμοθεωρία σας αλλά το ζητούμενο εδώ δεν είναι η κοσμοθεωρία κάποιου αλλά η αλήθεια. Για μένα που γνωρίζω την ακριβή θέση των ομηρικών τόπων η δήλωση του Έκτωρα είναι ρεαλιστική αλλά ακόμη και αν δεν γνώριζα γιατί να κάνει μια τόσο ακατανόητη ανάποδη δήλωση; Για να μπερδέψει τους ερευνητές του 21ου αιώνα ώστε να γελάσει μαζί τους; φαντάζεστε ότι είχε μια τέτοια διάθεση; Ξαναλέω ότι το ζητούμενο δεν είναι η κοσμοθεωρία μας αλλά η αλήθεια. Περιμένω λοιπόν να με αποστομώσετε με κάποιο ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο και εγώ παράλληλα θα προσπαθήσω να διαβάσω το κείμενό σας για το Δουλίχι αλλά θα σας απαντήσω στα ελληνικά αν δεν σας πειράζει.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Διαβάζοντας με προσοχή το κείμενό σας έχουμε την αίσθηση ότι ή δεν έχετε ερμηνεύσει σωστά το τι πραγματικά εμείς πιστεύουμε για την ορθότητα ή μη της Ομηρικής τοπογραφίας ή ενδεχομένως εμείς να μην έχουμε διατυπώσει σε εσάς με τρόπο κατανοητό αυτό που πραγματικά πιστεύουμε.
      Ότι όμως και να συμβαίνει από τα δύο μας δίδετε την ευκαιρία να επαναδιατυπώσουμε τις θέσεις μας ως προ αυτά τα ζητήματα σημειώνοντας οτι για εμάς:
      Τα Ομηρικά έπη είναι συνθέσεις της ύστερης εποχής του χαλκού, δηλαδή αρκετά πριν από τους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες.
      Η τοπογραφία και η ονοματολογία των επών έχει σχέση και περιγράφει την ύστερη εποχή του χαλκού.
      Η τοπογραφία και τα γεωμορφολογικά δεδομένα της εποχής του χαλκού ελάχιστα διαφέρουν από την τοπογραφία και την γεωμορφολογία των ιστορικών χρόνων.
      Ουδέποτε δηλώσαμε οτι "δεν ξέρουμε πως ήταν τα νησιά στους "σκοτεινούς αιώνες"," εκείνο που είπαμε είναι οτι "Το τι έγινε στον χώρο του Ιονίου και κανένα νησί ονομαστικά δεν συμπίπτει με κανένα νησί (ονομαστικά) αυτό είναι ένα άλλο θέμα που δεν αφορά τα Ομηρικά Έπη.
      Συνεπώς οι αλλαγές των ονομάτων που συνέβησαν στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες δεν αφορά την γεωμορφολογία τους, η οποία προφανώς παραμένει με ελάχιστες διαφοροποιήσεις ως είχε έκπαλαι , αλλά την αλλαγή η την απώλεια των ονομάτων τους.
      Πουθενά δεν είπαμε οτι τα Ομηρικά κείμενα (ο Όμηρος όπως συνήθως λέγεται) δεν καταγράφουν μια υπαρκτή και αληθή για την εποχή τους τοπογραφία αλλά και την ονομασία των τόπων. Τουναντίον υποστηρίζουμε οτι τα Ομηρικά έπη έχουν μια αληθή τοπογραφία.
      Με τον κύριο και αγαπητό μας φίλο Βαγγέλη Πανταζή η μόνη σοβαρή μας διαφωνία (εάν μπορεί κάποιος να την πει διαφωνία) είναι εάν κάθε τι το "Ομηρικό" είναι και "Μυκηναϊκό".
      Το θέμα αυτό βεβαίως ούτε εύκολο είναι ούτε μπορεί να απαντηθεί σε κάθε περίπτωση με τον ίδιο τρόπο λόγω των παρεμβάσεων που έχουν υποστεί τα Ομηρικά κείμενα δια μέσου των αιώνων.
      Τώρα ως προς τα υπόλοιπα που αναφερθήκατε εμείς δεν θα προσπαθήσουμε να σας μεταπείσουμε για το τι τόσο σημαντικό βλέπετε εσείς μέσω της αναφοράς του Έκτορα ότι ο ήλιος ανατέλλει από Δεξιά και δύει από αριστερά που αλλάζει την αντίληψή μας σε ποιο ημισφαίριο ήταν η Τροία όπως ισχυρίζεσθαι.
      Εμάς αυτός ο προβληματισμός (χωρίς το παραμικρό ίχνος ειρωνείας απλά και μόνο για να ευθυμήσουμε λίγο) είναι σαν να μας βάζετε στην θέση να σας απαντήσουμε στην ερώτηση που είχαν γράψει κάποτε σε κάποιο τοίχο στην Αθήνα που έλεγε: "είσαι αριστερός όπως σε βλέπω ή όπως με βλέπεις;"
      Όταν με το καλό διαβάσετε και τα άλλα κείμενα που έχουμε αναρτήσει στο blog θα διαπιστώσετε την βασιμότητα των ποιο πάνω επισημάνσεων μας.



      Delete
  6. Αγαπητοί
    Όπως θα διαπιστώσετε μελέτησα κάποια βασικά άρθρα σας, αυτά τουλάχιστον που αναφέρονται σε γεωγραφικά δεδομένα και απάντησα σε δύο από αυτά. Το να λέτε ότι αποδέχεστε την ομηρική γεωγραφία ως αληθή αυτό είναι ένα νέο στοιχείο και πολύ σημαντικό γιατί από τα κείμενά σας διαφαίνεται ότι φλερτάρετε με την ιδέα πολλών μελετητών ότι ο Όμηρος πιθανών γράφει παραμυθολογίες και οχι γεωγραφία. Αν αυτό πραγματικά πιστεύετε τότε είναι εύκολο να βρούμε ένα modus vivendi και να καταλήξουμε ίσως και σε κοινά συμπεράσματα γιατί όχι. Βέβαια στο τέλος αφήνεται και ένα τεράστιο παράθυρο με το ότι τα κείμενα μπορεί να αλλοιώθηκαν. Υπάρχει αλλοίωση αλλά αυτή είναι γραμματική από τις παρεμβάσεις τσούρμων ειδικών που άλλαξαν,κόψαν, αλλοιώσαν τα αρχικά γράμματα για να ταιριάζει στην δική τους προσλαμβάνουσα περί γραμματικής ορθότητας όπως και περί "ποιητικής", αυτό κι αν είναι αστείο. του Ομήρου. Όμως αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Η γεωγραφική του αλλοίωση δεν έγινε ευτυχώς. Τώρα όσον αφορά τον ήλιο αύριο ή μεθαύριο, να περάσουν και τα χιόνια να βγείτε στο μπαλκόνι σας το πρωί και να αναζητήσετε τον ήλιο στα δεξιά σας. Δεν θα το βρείτε εκεί (που λέει και ένα ποίημα).Θα ανατέλει από την ακριβώς αντίθετη πλευρά. Αν αυτό δεν σας κάνει καμία αίσθηση τότε μάλλον έχουμε μεγάλη διαφορά αντίληψης περί του τι είναι σημαντικό. Συμβαίνει ενίοτε ή μάλλον πολλάκις αλλά τόσο κραυγαλεα!είναι αξιοσημείωτο.
    Από κει και πέρα θα σας παρακαλέσω, επειδή σε αντίθεση με άλλους ειδικούς εσείς δεν διαλέγεται τον τιμημένο δρόμο της φυγής και σιωπής και αυτό ειλικρινά σας τιμά αφάνταστα θα περιμένω να μου απαντήσετε, φαντάζομαι σας διέφυγε, για το τι ήθελαν στην Χίο οι λεβέντες για να έχω την χαρά να σας ρωτήσω και για τους επόμενους στίχους όπου από την Αθήνα πάει στην Εύβοια και από κει "βουρ" για το Άργος ο Νέστορας με τον Διομήδη.
    Θα περιμένω βέβαια να μου εξηγήσετε και το ταξίδι επιστροφής του Τηλέμαχου, όπως σας γράφω στο άλλο σας άρθρο. Φυσικά δεν θα παραλείψω να ρωτήσω που ακριβώς ήταν ο Οδυσσέας όταν ταξιδεύοντας από Δυτικά προς ανατολικά (μην ξεχνάτε ότι έχει την μεγάλη Άρκτο, που βρίσκεται στον Βορρά, στ' αριστερά, βλέπετε ότι οι κατευθύνσεις είναι ουσιώδεις)επί 18 ημέρες με ήρεμη θάλλασα έφτασε στους Φαίακες διότι οι αποστάσεις και βόλτες να έκανε πέρα-δώθε πάλι δεν βγαίνουν. Επίσης θα ήθελα να μου πείτε μια και το αποφύγατε που είναι η Τροία αφού συμφωνείτε με τον κ. Πανταζή γιατί όλα αυτά είναι αλληλένδετα.
    Ευχαριστώ για μια ακόμη φορά για τις απαντήσεις σας και τις περιμένω με αγωνία.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ξεκινώντας από το αρχικό σας ερώτημα που αφορά το ταξίδι του στόλου του Νέστορα για την Πύλο συνοδεία του στόλου του Διομήδη μέχρι το Άργος, εμείς προσωπικά δεν βλέπουμε κανένα κενό, ίσα ίσα βλέπουμε να τους απασχολεί ποια διαδρομή θα ήταν η καταλληλότερη να διαλέξουν από τις τρεις εναλλακτικές που είχαν στην διάθεσή τους επιλέγοντας τελικά την πλέον σύντομη (προφανώς λόγω των καλών καιρικών συνθηκών και κόβοντας το Αιγαίο στην μέση να φτάσουν με ευθεία πορεία στο ακρωτήριο Γεραιστός της Ευβοίας. (Δυστυχώς δεν μπορούμε να σας επισυνάψουμε τον χάρτη με τις διαδρομές από σχετική μελέτη όπου εκεί φαίνεται ξεκάθαρα η απόλυτη ταύτιση κειμένου- τοπωνυμίων- περιγραφών. Εάν θέλετε μας στέλνετε το e- mail σας και με χαρά θα σας τον στείλουμε

      Delete
    2. Τώρα ως προς τα υπόλοιπα που μας ζητάτε να σας απαντήσουμε.Προφανώς υπάρχουν απαντήσεις αλλά κάποια στιγμή θα φτάσουμε σε έναν τοίχο όπου εκεί πρέπει να δοθούν πειστικές απαντήσεις για μια σειρά ανοικτών θεμάτων όπως:

      Τι έγινε και τα ονόματα «Ιθάκη» και «Ζάκυνθος» τα φέρουν σήμερα ένα άλλα νησιά;

      Γιατί χάθηκαν από τον τοπωνυμικό χάρτη στα ιστορικά χρόνια ονόματα νησιών όπως: Δουλίχιο, Σάμος και Αστερίς;

      Τι συνέβη και νέα ονόματα νησιών εμφανίστηκαν στον τοπωνυμικό χάρτη των ιστορικών χρόνων στον χώρο του Ιονίου όπως: Λευκάδα και Κεφαλληνία ;

      Τι ξέρουμε για τους «μεγάθυμους Κεφαλλήνες»;

      Το γεγονός ότι τουλάχιστον τρία νησιά, (Δουλίχιο, Σάμος και Αστερίς), έχασαν στα ιστορικά χρόνια την ομηρική τους ταυτότητα και «εξαφανίστηκαν» ως δια μαγείας από τον τοπωνυμικό χάρτη στον χώρο του Ιονίου, δεν είναι αυτό από μόνο του αρκετά ύποπτο για να μας βάλει σε υποψίες ότι ενδεχομένως εδώ κάτι άλλο υποκρύπτεται;

      Για το θέμα λοιπόν της Ιθάκης και την επικράτεια των Κεφαλλήνων την απάντηση έχουμε επιχειρήσει να την δώσουμε στην αδημοσίευτη μελέτη μας που φέρει τον τίτλο «Αναζητώντας τα ίχνη του μαινόμενου Ηρακλή στα νησιά των Τηλεβόων» αξιοποιώντας μερικά από ευρήματα της αδημοσίευτης μελέτης του αρχαιολόγου Οδυσσέα Μεταξά που τιτλοφορείται «η Βιογραφία της Οδύσσειας» και τις θεματικές εργασίες του Ιστορικού Δρ. Πέτρου Πετράτου τα οποία προσφέρουν νέα σημαντικά αποδεικτικά στοιχεία που επανατοποθετούν σε μια νέα βάση διαλόγου το λεγόμενο Ομηρικό ζήτημα.

      Για το ζήτημα του Δουλιχίου που θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους γρίφους της Ομηρικής γεωγραφίας την απάντηση την έχει δώσει σύμφωνα με την άποψή μας από το 2002 με το βιβλίο του «Η Ομηρική Ζάκυνθος , οι Ιερές Εχίνες και το μυστήριο του χαμένου Δουλιχίου» ο ομηριστής Δρ. Βαγγέλης Πανταζής. Σύμφωνα με την μελέτη του το ομηρικό Δουλίχιο ήταν η σημερινή Ζάκυνθος και η ομηρική Ζάκυνθος ήταν η σημερινή Λευκάδα.

      Για το θέμα της ταύτισης της σημερινής Λευκάδας με το νησί της Ομηρικής Ζακύνθου και του νησιού της Οξειάς με το χαμένο νησί της Αστερίδος υπάρχει επίσης αδημοσίευτο αποδεικτικό υλικό από τον αρχαιολόγο Οδυσσέα Μεταξά το οποίο θα δει το φως της δημοσιότητος με την έκδοση της συγκεκριμένης διατριβής.

      Για τα ζητήματα της δημοσίευσης των μέχρι σήμερα αρχαιολογικών ερευνών την αποκλειστική ευθύνη φέρουν οι κατά τον νόμο υπεύθυνες αρχαιολογικές Υπηρεσίες, οι ανασκαφείς των χώρων Δρ. Λάζαρος Κολώνας, Δρ. Αντώνης Βασιλάκης και οι έχοντες την σχετική άδεια της μελέτης του οστεολογικού υλικού επιστήμονες του πανεπιστημίου Simon Fraser.

      Εμείς μέσω αυτών των στοχευμένων αποσπασματικών και εκλαϊκευμένων δημοσιεύσεων άλλοτε στην Ελληνική γλώσσα και άλλοτε στην Αγγλική προσπαθούμε να οδηγήσουμε τους αναγνώστες μας - η αλήθεια είναι περισσότερο με την δύναμη της εικόνας και λιγότερο με κείμενα- στην κατανόηση της Ομηρικής τοπογραφίας στον χώρο του Ιονίου και να αρχίζουν να προβληματίζονται σοβαρά με τις μέχρι σήμερα πεποιθήσεις τους.

      Δυστυχώς όπως σας είχαμε δηλώσει σε προηγούμενο σχολιασμό παρότι γνωρίζουμε αρκετά νέα στοιχεία που έχουν προκύψει από τις διεπιστημονικές έρευνες που γίνονται (και θα γίνονται για πολλά χρόνια ακόμη) δεν μπορούμε να δημοσιεύσουμε(αποκαλύψουμε) αδημοσίευτο υλικό πριν αυτό δει το φως της δημοσιότητας από τους συντάκτες των σχετικών ερευνών. Ο στόχος μας είναι να οδηγηθούμε μέσα στην προσεχή τετραετία σε ένα θεματικό Συνέδριο όπου εκεί θα μπορέσουμε να αναπτύξουμε με τον αναγκαίο διάλογο και προφανώς αντίλογο όλα αυτά τα θέματα.

      Αυτά προς το παρόν και σας ευχαριστούμε θερμά για το ενδιαφέρον σας.

      Delete
  7. Αγαπητοί
    Επιτρέψτε μμου να επισημάνω δυο τρία πράγματα στις απαντήσεις σας.
    α) Ενώ θα μπορούσε να δεχτεί κάποιος ότι το να προβληματιστεί ο Νέστορας για το αν θα έπρεπε να περάσει πάνω από τα Ψαρά και να φτάσει στο πάντα φουρτουνιασμένο Κάβο Ντόρο από το να κόψει το Αιγαίο ώστε να μπεί σε ήρεμες θάλασσες προς το Αρτεμίσιο είναι μια απίθανη αλλά μια υπαρκτή σκέψη. Ειδικά αν ο Νέστορας ήταν εραστής του ράφτινγκ. Αλλά να σκέφτεται να περάσει από τις Οινούσες αυτό ξεπερνά οποιαδήποτε φαντασία. Επειδή πιστεύω ότι είστε στην Κεφαλλονιά είτε είστε από εκεί σίγουρα γνωρίζετε κάποιον καπετάνιο. Ρωτήστε τον λοιπόν αν υπήρχε ποτέ περίπτωση να κάνει τον αντίστοιχο προβληματισμό. Αυτό είναι το ζητούμενο.
    β)Τώρα όσον αφορά τα ονόματα των νησιών έχετε δίκιο ότι κάτι σημαίνει αλλά θα πρέπει να ξεκινήσετε από το πότε και πως δόθηκαν τα ονόματα αυτά. Ήταν αποτέλεσμα κάποιας ομηρικής μανίας ή όχι; Αυτό θα έλυνε κάποιες απορίες.
    Στα υπόλοιπα ωραία και σημαντικά τα συγγράματα που αναφέρεις, κάποια τα γνωρίζω, αλλά εδώ θα σας ξαναβάλω τον προβληματισμό όλα αυτά είναι ταυτόσημα με το ομηρικό κείμενο; Διότι οι ανασκαφές δίνουν σημαντικά στοιχεία αλλά για να τα συνδέσεις με μια συγκεκριμένη εποχή ή ακόμη χειρότερα με συγκεκριμένο πρόσωπο (λέγεμαι Οδυσσέα)χρειάζονται κάτι περισσότερο από ανώνυμα ευρήματα. Άλλωστε ακόμη το θέμα της χρονολόγησης του Τρωικού πολέμου δεν είναι παρά υπόθεση. Η προσπάθεια του Παπαπαμαρινόπουλου με τα κυκλικά επιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν και τις δεκάδες ασάφειες μόνο σοβαρά δεν μπορεί να ληφθεί. Άλλωστε απ' ότι κατάλαβα η όλη προσπάθεια έγινε κυρίως για να προωθηθεί κάποια αλλά τέλος πάντων αυτά συμβαίνουν συνέχεια.
    Άρα λοιπόν ακόμη και αν η χρονολόγηση των όποιων ευρημάτων είναι σωστή, που πολύ αμφιβάλω γιατί η χρονολόγηση με άνθρακα 14 στηρίχθηκε σε προϋποθέσεις που σχεδόν ποτέ δεν ισχύουν, έχω αντίστοιχη μελέτη στα χέρια μου από το ΑΠΘ,δεν είμαστε σίγουροι ότι αυτή είναι η χρονολογία των γεγονότων. Άρα δεν γνωρίζουμε πότε έγιναν τα γεγονότα, πότε ακριβώς είναι τα ευρήματα και κυρίως αν εκείνα είναι τα αναφερόμενα μέρη. Μέσα από αυτό το αδιέξοδο αν εσείς μιλάτε για ατράνταχτα στοιχεία (!) τι να πω. Απλά αναρωτιέμαι αν πιο μεγάλη είναι η διάθεσή σας να είναι έτσι από το να υπηρετήσετε την αλήθεια. Αυτό, για να είμαι δίκαιος, ισχύει κυρίως για πολλούς "ειδικούς" που στο όνομα της φήμης χρησιμοποιούν τον Όμηρο με τον πιο ασεβή τρόπο.
    γ)Έχετ την τάση να αποφεύγετε τις απαντήσεις εκεί που δεν έχετε έτοιμη απάντηση. Μιλήσατε για την εργασία του κ. Πανταζή για την ταυτότητα των Εχινάων κλπ αλλά επειδή ο κ. Πανταζής δεν απαντά σε ερωτήσεις επάνω στις εργασίες του εσείς που την ασπάζεστε γιατί αγνοείτε την Οδύσσεια; Ξαναλέω λοιπόν τα εξής:
    Ο Τηλέμαχος φεύφει από την Πύλο και κατευθύνεται προς την Ιθάκη. Αντί όμως να περάσει από τον πορθμό ανάμεσα σε Ιθάκη και Σάμη όπου βρίσκονταν το νησί Αστερίς τράβηξε προς την Ηλίδα. Στην παραλία της Ηλίδας μπροστά-κοντά βρίσκονταν οι Εχινάες και φυσικά το Δουλίχιο μια και ανήκουν στο ίδιο βασίλειο. Αυτό λοιπόν το σχήμα εφαρόστε το σε όποια νησί θέλετε εσείς ως Ιθάκη και στην Ζάκυνθο σαν Δουλίχι και βρείτε έναν ακόμη και τρόφιμο ιδρύματος που θα πήγαινε στην Ιθάκη και θα γυρνούσε πίσω προς την Ζάκυνθο για να ξαναπάει στην Ιθάκη μια και στην διαδρομή προς την Ηλίδα ο Τηλέμαχος βρίσκει την ευκαιρία να σταματήσει και να πάει προς τον Εύμαιο.
    Συνεχίζεται

    ReplyDelete
    Replies

    1. Αγαπητέ μας φίλε, θέλουμε να σας διαβεβαιώσουμε οτι ούτε αποφεύγουμε τις απαντήσεις ούτε οτι δεν έχουμε απαντήσεις για οτι μας ζητάτε να σας απαντήσουμε.
      Προφανώς και υπάρχουν ζητήματα που δεν θα απαντηθούν από εμάς και ιδιαιτέρως όταν αφορούν θεματικά πεδία που δεν ανήκουν στον δικό μας τομέα.
      Η αλήθεια όμως είναι οτι θα υπάρχουν πάντοτε ερωτήματα που δεν θα είναι εύκολο να απαντηθούν με απόλυτο και πειστικό τρόπο για όσο χρόνο ακόμη δεν θα ξέρουμε με απόλυτη σιγουριά το τι πραγματικά συνέβη στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες.
      Όπως όμως σας αναφέραμε σταδιακά και με την ευθύνη του κάθε εμπλεκόμενου σε αυτήν την έρευνα θα δοθούν στην δημοσιότητα κάποιες ενδιαφέρουσες δημοσιεύσεις οδεύοντας προς ένα θεματικό Συνέδριο για όλα αυτά τα ζητήματα.
      Αυτό θα ανακοινωθεί έγκαιρα προκειμένου οι ενδιαφερόμενοι να μπορούν να λάβουν μέρος.

      Μας ξαναζητήσατε όμως να τοποθετηθούμε για το θαλάσσιο ταξίδι της επιστροφής του Νέστορα από την Τροία προς Πύλο. Εμείς σας απαντήσαμε οτι δεν διαπιστώνουμε απολύτως καμιά απόκλιση σε σχέση με τα όσα καταγράφονται στο σχετικό κείμενο τουναντίον υποστηρίζουμε οτι το ταξίδι της επιστροφής του Νέστορα από την Τροία προς την Πύλο δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι ο Όμηρος γνωρίζει πολύ περισσότερα από ό,τι εμείς γνωρίζαμε λίγο πριν ανθήσει η χαρτογραφία στις αρχές του 15ου αιώνα! κάτι που ως φαίνεται γνώριζε ο Όμηρος εδώ και 3.000 χρόνια και προφανώς αυτό το γνωρίζουν εκ πείρας όλοι οι επαγγελματίες ναυτικοί μας που διασχίζουν το Αιγαίο Πέλαγος διαχρονικά!

      Οι εναλλακτικές διαδρομές - που καταγράφονται σκοπίμως στο Έπος - δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια έμμεση "ναυτική οδηγία" προς τους ναυτιλλομένους της εποχής εκείνης που με αφορμή το ταξίδι του Νέστορα τους έκανε γνωστό να θυμούνται πάντα με ποιο τρόπο και ανάλογα τον εκάστοτε καιρό θα μπορούσαν να διασχίσουν με ασφάλεια το Αιγαίο πέλαγος (βλέπε τις τρεις εναλλακτικές διαδρομές). Δεν θα επιμείνουμε περισσότερο για αυτό, όταν με το καλό παραλάβετε με e-mail την σχετική πινακίδα και ιδιαιτέρως εάν έχετε εμπειρία ναυτικού θα το διαπιστώσετε αμέσως.

      Αλλά για να μην νομίζετε οτι αποφεύγουμε την απάντηση θα παραθέσουμε το αρχαίο κείμενο και την μετάφρασή του με μερικές επισημάνσεις έστω και εάν δεν μπορούμε να αναρτήσουμε τον απαραίτητο χάρτη για να γίνουν πλήρως κατανοητές στους αναγνώστες αυτής αυτού του σχόλιου οι προτεινόμενες διαδρομές και η σκοπιμότητά τους.

      Συνεχίζεται....


      Delete
    2. Το Θαλάσσιο ταξίδι της Επιστροφής του Νέστορα από την Τροία προς την Πύλο.
      (Όμηρος Οδ. γ 153-185)

      ἠῶθεν δ' οἱ μὲν νέας ἕλκομεν εἰς ἅλα δῖαν
      κτήματά τ' ἐντιθέμεσθα βαθυζώνους τε γυναῖκας.
      ἡμίσεες δ' ἄρα λαοὶ ἐρητύοντο μένοντες
      αὖθι παρ' Ἀτρεΐδῃ Ἀγαμέμνονι, ποιμένι λαῶν·
      ἡμίσεες δ' ἀναβάντες ἐλαύνομεν· αἱ δὲ μάλ' ὦκα
      ἔπλεον, ἐστόρεσεν δὲ θεὸς μεγακήτεα πόντον.
      ἐς Τένεδον δ' ἐλθόντες ἐρέξαμεν ἱρὰ θεοῖσιν,
      οἴκαδε ἱέμενοι· Ζεὺς δ' οὔ πω μήδετο νόστον, γ 160
      σχέτλιος, ὅς ῥ' ἔριν ὦρσε κακὴν ἔπι δεύτερον αὖτις.
      οἱ μὲν ἀποστρέψαντες ἔβαν νέας ἀμφιελίσσας
      ἀμφ' Ὀδυσῆα ἄνακτα δαΐφρονα ποικιλομήτην,
      αὖτις ἐπ' Ἀτρεΐδῃ Ἀγαμέμνονι ἦρα φέροντες·
      αὐτὰρ ἐγὼ σὺν νηυσὶν ἀολλέσιν, αἵ μοι ἔποντο,
      φεῦγον, ἐπεὶ γίνωσκον, ὃ δὴ κακὰ μήδετο δαίμων.
      φεῦγε δὲ Τυδέος υἱὸς ἀρήϊος, ὦρσε δ' ἑταίρους.
      ὀψὲ δὲ δὴ μετὰ νῶϊ κίε ξανθὸς Μενέλαος,
      ἐν Λέσβῳ δ' ἔκιχεν δολιχὸν πλόον ὁρμαίνοντας,
      ἢ καθύπερθε Χίοιο νεοίμεθα παιπαλοέσσης, γ 170
      νήσου ἔπι Ψυρίης, αὐτὴν ἐπ' ἀριστέρ' ἔχοντες,
      ἦ ὑπένερθε Χίοιο παρ' ἠνεμόεντα Μίμαντα.
      ᾐτέομεν δὲ θεὸν φῆναι τέρας· αὐτὰρ ὅ γ' ἥμιν
      δεῖξε, καὶ ἠνώγει πέλαγος μέσον εἰς Εὔβοιαν
      τέμνειν, ὄφρα τάχιστα ὑπὲκ κακότητα φύγοιμεν.
      ὦρτο δ' ἐπὶ λιγὺς οὖρος ἀήμεναι· αἱ δὲ μάλ' ὦκα
      ἰχθυόεντα κέλευθα διέδραμον, ἐς δὲ Γεραιστὸν
      ἐννύχιαι κατάγοντο· Ποσειδάωνι δὲ ταύρων
      πόλλ' ἐπὶ μῆρ' ἔθεμεν, πέλαγος μέγα μετρήσαντες.
      τέτρατον ἦμαρ ἔην, ὅτ' ἐν Ἄργεϊ νῆας ἐΐσας γ 180
      Τυδεΐδεω ἕταροι Διομήδεος ἱπποδάμοιο
      ἵστασαν· αὐτὰρ ἐγώ γε Πύλονδ' ἔχον, οὐδέ ποτ' ἔσβη
      οὖρος, ἐπεὶ δὴ πρῶτα θεὸς προέηκεν ἀῆναι.
      ὣς ἦλθον, φίλε τέκνον, ἀπευθής, οὐδέ τι οἶδα

      (Από το πρωί άλλοι σύραμε τα πλοία στη θεϊκή θάλασσα και βάλαμε μέσα τα κειμήλια και τις όμορφες γυναίκες [τις αιχμάλωτες Τρωάδες], και ο άλλος μισός στρατός πάλι εμποδίστηκε κι έμεινε πίσω με τον Ατρείδη Αγαμέμνονα, τον αρχηγό των λαών. Κι εμείς οι άλλοι μισοί μπήκαμε στα πλοία και ξεκινήσαμε. Τα πλοία μας έτρεχαν γρήγορα και ο θεός γαλήνευε το βαθύ πέλαγος. Σαν φθάσαμε στην Τένεδο προσφέραμε θυσίες στους θεούς, επειδή επιθυμούσαμε να γυρίσουμε γρήγορα στην πατρίδα μας. Αλλά ο Δίας δεν το είχε ακόμα σκοπό να μας αφήσει να επιστρέψουμε, ο αλύγιστος, που τότε μας χτύπησε για δεύτερη φορά με φριχτή διχόνοια. Άλλοι μπήκαν στα πλοία για να γυρίσουν πίσω με αρχηγό το γνωστικό και πολυμήχανο Οδυσσέα, για να ικανοποιήσει πάλι την επιθυμία του Ατρείδη Αγαμέμνονα, ενώ εγώ έφυγα με όλα τα πλοία μου, όσα με είχαν ακολουθήσει, γιατί καταλάβαινα οτι μας πρό­σμενε σκληρή μοίρα. Έφυγε και ο πολεμόχαρος γιος του Τυδέα εξαναγκάζοντας και τους συντρόφους του. Τελευταίος έφυγε ο ξανθός Μενέλαος και μας ξαναβρήκε αργότερα στη Λέσβο να σκεφτόμαστε το μεγάλο ταξίδι που είχαμε μπροστά μας, ή να πάμε πάνω από τη βραχώδη Χίο, προς τα Ψαρά, έχοντας αυτή στ' αρι­στερά μας, ή προς το νότο της Χίου, στα πλάγια του ψηλού και ανεμώδους Μίμαντος. Παρακαλούσαμε το θεό να μας δείξει κάποιο σημάδι. Ο θεός μας άκουσε και μας πρόσταξε να πλεύσουμε στο μέσο του πελάγους προς την Εύβοια για να αποφύγουμε το γρηγορότερο τον κίνδυνο. Άρχισε τότε να φυσάει πρίμος άνεμος, και τα πλοία μας διέσχιζαν γρήγορα την ψαροτρόφα θάλασσα και τη νύχτα έφθασαν στη Γεραιστό. Εκεί κά­ψαμε προς τιμήν του Ποσειδώνα πολλά μεριά ταύρων, επειδή μας είχε ταξιδέψει καλά στο μεγάλο πέλαγος. Ήταν η τέταρτη μέρα από το ξεκίνημα του πλοίου μας, όταν αγκυροβόλησαν με τα πλοία τους στο Αργός οι σύντροφοι του ιπποδαμαστή γιου του Τυδέα, Διομήδη. Εγώ συνέχισα το ταξίδι μου προς την Πύλο και δεν σταμάτησε να φυσά το πρίμο αγέρι, από τη στιγμή που το έστειλε ο θεός. Έτσι έφθασα, αγαπητό παιδί, χωρίς να μάθω και δεν ξέρω τίποτα για εκείνους τους Έλλη­νες, ποιοι σώθηκαν και ποιοι χάθηκαν.)




      Delete
    3. ΝΑΥΤΙΚΉ ΔΙΑΔΡΟΜΉ: Τροία - Λέσβος - Εύβοια - Πύλος

      ΣΤΑΘΜΟΊ: Τροία-Τένεδος-Λέσβος-Χίος-Ψαρά-Ακρωτήριο Γεραιστός Ευβοίας-Άργος-Πύλος.

      ΧΡΟΝΟΣ:
      Τροία - Τένεδος = συμβατός
      Τένεδος - Λέσβος = συμβατός
      Λέσβος - Εύβοια = μία ημέρα
      Εύβοια - Άργος = συμβατός
      Αργός - Πύλος = συμβατός

      [Τένεδος - Αργός = 3 [4] ημέρες] Ο.Κ

      ΑΝΕΜΟΙ: Βόρειοι ευνοϊκοί

      ΘΑΛΑΣΣΑ: Ελαφρώς κυματώδης

      ΑΠΟΣΤΑΣΗ:
      Τροία - Τένεδος = 10 ναυτικά μίλια
      Τένεδος - Λέσβος = 35 ναυτικά μίλια
      Λέσβος - Εύβοια = 85 ναυτικά μίλια
      Εύβοια - Αργός = 110 ναυτικά μίλια
      Αργός - Πύλος = 170 ναυτικά μίλια
      Τένεδος - Εύβοια = 120 ναυτικά μίλια
      Μέση ταχύτητα: 5,5 - 6 μίλια ανά ώρα

      Συμπέρασμα:
      Απόλυτη πιστότητα στην αλληλοδιαδοχή των τόπων. Άριστη γνώση του Αιγαίου πελάγους και των νησιών που βρίσκονται διάσπαρτα σ' αυτό.
      Άριστη γνώση της καλύτερης επιλογής για την συντομότερη πλεύση από βορρά προς νότο με ευνοϊκό βόρειο άνεμο.
      Δυνατότητα άλλων δύο κόμη επιλογών σε σχέση με την εκάστοτε διεύθυνση των ανέμων.
      Εντυπωσιακή συμβατότητα του χρόνου πλεύσης σε σχέση με την απόσταση (Τένεδος - Εύβοια περίπου 120 μίλια σε μια πλήρη ημέρα συνεχούς πλεύσης με μέση ταχύτητα περίπου 5 μίλια ανά ώρα).

      Delete
  8. Η συνέχεια
    δ)Η έρευνα γύρω από το Ομηρικό τοπίο δεν γίνεται να μην περιλαμβάνει όλα τα στοιχεία. Η αναφορά μου στην πορεία του Οδυσσέα είναι ένα τέτοιο. Ο Οδυσσέας κινείται παράλληλα με τον ισημερινό στην κατεύθυνση από δυτικά προς τα ανατολικά μια και στα αριστερά του έχει την Μ.Άρκτο που βρισκεται στην περιοχή του μαγνητικού βορρά. Ο Οδυσσέας με αυτήν την παράλληλη πορεία των 18 ημερών με σχεδία φτάνει στην Σχερία. Που ήταν; Πως αυτό ταυτίζεται με την περιοχή του Ιονίου.
    Όπως βλέπετε τα ονόματα θα πάρουν την πραγματική τους διάσταση όταν θα τοποθετηθούν στον σωστό χώρο. Σε λάθος χώρο θα δημιουργούν, όπως και κάνουν, πολλά προβλήματα.
    Υ.Γ Ξεχάσατε ακόμη και το θέμα της τοποθέτησης των νησιών στον χώρο όπως σας έγραψα σε κάποιο σημείωμα.
    Υ.Γ2. Έτσι για την πληροφόρησή σας σήμερα πήρα στα χέρια μου το δεύτερό μου βιβλίο, συνέχεια του πρώτου, όπου εκεί υπάρχουν όλες οι αποδείξεις για το που και πότε των ομηρικών γεγονότων.

    ReplyDelete
  9. Το email μου είναι omirouistoria@gmail.com.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Δυστυχώς αυτό το e- mail δείχνει να είναι ανενεργό και είναι αδύνατη η αποστολή μηνύματος.

      Delete
  10. Δεν αντέχω να μην σας βάλω ένα απλό γριφο. Ο Όμηρος Ιλιάδα 22 29 ονομάζει την Μ.Άρκτο άμαξαν επίκλησιν. Το επίκλησιν σημαίνει περιστρεφόμενη (και το Liddel &Scott το δίνει ως bend). Αυτό αναφέρεται στο οπτικό φαινόμενο που παρουσιάστηκε στον Β.Πόλο γύρω στο 1800 πχ και χιλιάδες χρόνια νωρίτερα, αλλά άμα σας πω το νωρίτερα θα κολλήσετε σε αυτό και θα χάσουμε την ουσία,όταν η Μ.Άρκτο ήταν εκεί κοντά.(Δυστυχώς δεν μπορώ να ποστάρω αντίστοιχο γράφημα). Ο Όμηρος όμως το αναφέρει ως χρονολογικό σημείο της εποχής του Τρωικού πολέμου. Πέρα από το πως το γνώριζε αν δεν είχε επισκεφθεί τον Β.Πόλο, γιατί παρουσιάζει ένα φαινόμενο που είναι 600 χρόνια νεώτερο από την εποχή του Τρωικού πολέμου;Μήπως να σας προβληματίσει για το τι νομίζετε ότι γνωρίζετε;

    ReplyDelete
  11. Το email μου είναι ενεργό. Μήπως έγινε λάθος στην μεταγραφή.
    θα μου επιτρέψετε να μην σας απαντήσω λοιπόν εκ του προχείρου αλλά να σας παραθέσω το κομμάτι του κειμένου που δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά.Όπότε χρειάζομαι λίγο χρόνο. Μέχρι τότε, αφού περιμένω και άλλες απαντήσεις που επιμελώς δεν μου δίνεται θέλω να σκεφτείτε και να μου πείτε μέχρι πιο σημείο της διαδρομής τους ακολούθησε ο Μενέλαος. Αυτό θα λύσει κάθε παρεξήγηση.
    Υ.Γ Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν ένα τσούρμο ηλίθιοι που βγαίναν στην θάλασσα και δεν ήξεραν που να πάνε και μόνο από καθαρή τύχη βρίσκαν τον δρόμο αλλά έμπειροι ναυτικοί(απλή υποσημείωση για να ξέρουμε τι λέμε). Άρα βάλτε και αυτό στην εξίσωση.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ο.Κ με το e- mai λογικά πρέπει να έχετε τους χάρτες.
      Σύμφωνα με τα κείμενα ο Νέστορας συναντά τον Μενέλαο κοντά στην Λέσβο είτε στην θαλάσσια περιοχή κοντά στο νησί είτε σε κάποια παραλία της που θα ξεκουραζόντουσαν ενδεχομένως προσωρινά οι ναύτες. Τα υπόλοιπα είναι γνωστά από τα κείμενα.

      Θα συμφωνήσουμε μαζί σας οτι οι Έλληνες και ιδιαίτερα οι Μυκηναίοι δεν ήταν τσούρμο, ήταν ένα ναυτικός λαός με μεγάλες ικανότητες για ταξίδια μεγάλης κλίμακας.

      Τώρα ως προς την παρατήρησή σας οτι επιμελώς δεν απαντάμε σε οτι μας ρωτάτε θέλουμε να σας πούμε τούτο. Εμείς έχουμε άποψη για αρκετά θέματα αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι είμαστε παντογνώστες και οτι μπορούμε ακόμη και έχοντας ισχυρές ενδείξεις να επιχειρηματολογούμε επί παντός επιστητού.

      Σε κάθε έρευνα όπως πολύ καλά το ξέρετε οι ισχυρές ενδείξεις σου δείχνουν τον δρόμο αλλά αρκετές φορές δεν είναι ικανές για να σου δώσουν και τις απαραίτητες αποδείξεις.
      Η δική μας έρευνα αναζητά τις απαραίτητες αποδείξεις (που πολλές τις έχουμε ήδη στην διάθεσή μας) για να ταυτοποιηθεί ένα μέχρι χθές αταύτιστο μυκηναϊκό κέντρο που εντοπίσθηκε από την αρχαιολογική σκαπάνη, σχετικά πολύ πρόσφατα, στα νοτιοανατολικά παράλια της νήσου Κεφαλληνίας.

      Επιπλέον θέλουμε να σας ενημερώσουμε οτι εμείς δεν μπορούμε να απαντάμε για θεματικά πεδία που δεν εμπίπτουν στον δικό μας τομέα. Η δική μας ευθύνη είναι να δημοσιοποιούμε με την σύμφωνη γνώμη των άλλων ερευνητών εκείνα τα στοιχεία που κρίνουν οτι είναι για αυτούς δημοσιεύσιμα.

      Όσοι όμως παρακολουθούν από κοντά τις εξελίξεις των ερευνών και ιδιαιτέρως αυτοί που συμμετέχουν σε αυτές τις διεπιστημονικές έρευνες, προφανώς και έχουν αντιληφθεί οτι κάτι το πολύ σημαντικό έχει εντοπισθεί που αφορά όλους μας.

      Αγαπητέ μας φίλε μακάρι να είχαμε τον πακτωλό των χρημάτων να ενισχύαμε με κάθε τρόπο το έργο της αρχαιολογικής σκαπάνης για να δοθούν ποιο σύντομα οι αναμενόμενες απαντήσεις. Δυστυχώς δεν έχουμε αυτές τις δυνατότητες... προχωράμε αργά ..αλλά προχωράμε.

      Delete